За несколько лет Юридический форум мастеров вырос из профессиональной инициативы в Воронеже в мероприятие федерального масштаба, куда приезжают практикующие юристы, консультанты, представители корпоративных юридических департаментов, органов власти и бизнеса из десятков регионов страны. При этом сам форум остается не только местом для обсуждения изменений законодательства и судебной практики, но и площадкой для профессиональных знакомств, обмена опытом и поиска новых направлений работы.
В преддверии VII Юридического форума мастеров учредитель делового издания «Вердикт», руководитель юридического центра «Полярная звезда» Артём Александров и специальный корреспондент издания Софья Фролова встретились в Воронеже с одним из создателей и организаторов форума, кандидатом юридических наук Николаем Андреевым.
Разговор получился значительно шире обсуждения сентябрьского мероприятия. Говорили о том, как начинался ЮФМ и почему у него сформировалась своя «налоговая ДНК», о цифровом праве и новых юридических нишах, усилении налогового контроля, положении региональных юридических компаний и о том, способны ли они сегодня конкурировать с московскими игроками. Отдельно обсудили, зачем практикующему юристу выходить за пределы ежедневной рутины и почему профессиональные связи порой оказываются не менее важны, чем знания, полученные на деловых секциях.
— Николай, прежде чем перейти к форуму, расскажите немного о себе. Давно ли вы в профессии, и какими направлениями занимаетесь сегодня?
Первый суд я выиграл в 2011 году, хотя вуз окончил только в 2012-м. Это был авторский спор. Дело в том, что в 2008–2009 годах у меня выходили книги, поэтому в юриспруденцию я в каком-то смысле вошёл через собственную писательскую историю.
Сейчас одно из моих основных направлений — работа с цифровыми проектами. Хотя само выражение «цифровое право» достаточно условное. Это не какая-то отдельная, существующая сама по себе отрасль. Просто есть клиенты, бизнес которых работает преимущественно в цифровой среде, и возникающие у них задачи приходится решать на стыке разных правовых направлений.
Например, когда в период карантинных ограничений запускались кассы самообслуживания, законодательство ещё не было полностью приспособлено к таким моделям. Нужно было сделать так, чтобы система правильно выдавала чеки и при этом не нарушались требования закона. Я участвовал в решении подобных задач для крупных федеральных компаний, работал с их цифровыми и технологическими проектами.
— То есть речь идёт не только о классических налоговых спорах, но и о сопровождении бизнеса, который внедряет новые технологические решения?
Да, так получилось. На практике цифровой проект почти никогда не ограничивается одним вопросом. Там одновременно возникают налоги, договоры, защита интеллектуальной собственности, обработка данных, расчёты с пользователями. Юрист должен понимать не только норму закона, но и то, как сам продукт устроен и на чём он зарабатывает.
— Вы упомянули писательский опыт. Это была фантастика?
В основном да. Кроме того, я писал сценарии для компьютерных игр. Некоторые из этих проектов сопровождаю до сих пор, уже как юрист. Мы работаем с игровыми студиями и спорами, связанными с игровой индустрией.
Игры сегодня — это полноценный и крупный бизнес. Российский рынок оценивается примерно в 200 миллиардов рублей, а юридических команд, которые системно понимают эту сферу, условно говоря, три с половиной. При этом там возникают очень специфические вопросы: права на контент, отношения между разработчиками и издателями, игровые аккаунты, внутриигровые ценности, расчёты и налоги.
На форуме как раз будет отдельная секция, посвящённая спорам в игровой индустрии. В ней примут участие специалисты, работавшие с крупными игровыми проектами, а также юристы, сопровождавшие одни из первых российских споров, связанных с игровыми аккаунтами.
— Сфера действительно пока во многом юридически не освоена. Я недавно консультировал молодого человека, которому 17 лет. Он уже зарабатывает в игровой среде порядка 200 тысяч рублей в месяц и хочет вместе с партнёром создать компанию, расширять и легализовать бизнес.
Именно поэтому там и нужна юридическая работа. Когда всё развивается быстро и приносит деньги, предпринимателю часто кажется, что обращаться к юристу незачем: система и без него работает. Вопросы начинаются позже — когда появляются крупные обороты, партнёры, сотрудники, проверки или конфликт из-за прав на продукт.
Правда, после прихода юристов иногда начинается другая крайность: документы согласовываются так долго, что бизнес уже не понимает, зачем всё это затевал. Поэтому задача юриста — не остановить проект, а помочь ему работать в рамках закона.
— Вы работаете с налоговой тематикой с 2011 года. За это время заметно изменились и законодательство, и судебно-арбитражная практика. Контроль становится жёстче. Куда, на ваш взгляд, мы движемся?
Контроль действительно будет становиться жёстче. Доходы от традиционных источников снижаются, а недособираемость налогов остаётся большой. Поэтому государство будет внимательнее смотреть на доходы и расходы и стараться выявлять то, что раньше оставалось вне поля зрения.
Каждый год появляются новости о том, что якобы начнут облагать налогом любые переводы между банковскими картами. Я не думаю, что речь идёт именно об этом. Но сопоставлять расходы человека с его официальными доходами и выявлять незадекларированные поступления будут всё активнее. Технические возможности для такого контроля уже есть.
— Автоматизация действительно стала заметна даже на бытовом уровне. Мне недавно пришло уведомление о том, что я как физическое лицо якобы не подал декларацию. Я обратился в налоговую, после чего выяснилось, что никакой обязанности у меня не возникало, а уведомление по ошибки сформировала система.
Это небольшой пример, но он показывает, насколько плотно сегодня анализируются сведения о доходах, расходах и операциях. В крупных спорах последствия значительно серьёзнее. Иногда налоговые претензии начинают пересекаться с уголовно-правовыми рисками ещё до того, как окончательно определён размер обязательств.
При этом проблема не только в налоговом контроле. Есть ещё вопрос маржинальности бизнеса. Кредитные ставки высокие, кредит зачастую невозможно взять, потому что у компании просто нет такой доходности, чтобы его обслуживать.
— Особенно тяжело это ощущается при работе по государственным контрактам. Обязательства выполнены, работа сдана, но оплата задерживается. Компания вынуждена кредитоваться, хотя налоги нужно платить уже сейчас. Возникает кассовый разрыв, а дальше ситуация начинает развиваться по цепочке.
Да. И в таких условиях всё сложнее просто соблюдать все требования и при этом продолжать зарабатывать.
— Как на этом фоне родилась идея создать Юридический форум мастеров?
Где-то в 2016 году мне стало скучновато, и я начал организовывать мероприятия для студентов, приглашать известных практиков.
Между регионами и Москвой существует разница не столько в способностях юристов, сколько в широте доступного опыта. В регионах много талантливых ребят, которые могут стать специалистами ничуть не хуже московских. Но у них меньше возможностей видеть крупные и сложные проекты, общаться с людьми, которые уже прошли этот путь.
Поэтому я начал приглашать в Воронеж известных практиков, чтобы они выступали перед студентами и молодыми юристами, делились опытом. Приезжали специалисты федерального уровня, в том числе Виктор Бациев, и другие известные представители юридического сообщества.
Постепенно коллеги стали говорить: раз получается собирать большие семинары, нужно попробовать провести полноценный форум.
— Первый форум состоялся в 2020 году — в достаточно сложное время.
Причём даты мы выбрали практически случайно. Они совпали с коротким периодом, когда проведение мероприятий оказалось возможным. Мы стали одной из немногих площадок в стране, которым тогда вообще удалось что-то провести.
На первый форум пришли примерно 150–170 человек. А в прошлом году мы выдали 1219 бейджей. Я обычно стараюсь не называть прогнозы заранее, чтобы не сглазить, но масштаб действительно изменился очень сильно.
— За несколько лет форум вырос в разы. Был ли какой-то переломный момент, после которого вы поняли, что это уже не региональное, а федеральное мероприятие?
А я сейчас страшную вещь скажу: он изначально не был региональным. И слово «к сожалению» здесь относится не к федеральному масштабу, а к тому, что местные юристы посещают форум не так активно, как хотелось бы.
Воронежцы составляют в среднем около 8% аудитории, даже если учитывать студентов, которым мы предоставляем возможность участвовать бесплатно. Доля представителей Курской, Липецкой и Тамбовской областей примерно сопоставима.
При этом Воронежская областная адвокатская палата поддерживает нас с первого дня: делает рассылки, направляет коллег, помогает распространять информацию. Но доля местной аудитории всё равно остаётся небольшой.
Москвичи, по моим подсчётам, составляют около 51–52% участников, представители Санкт-Петербурга — ещё порядка 12–15%. Поэтому форум с самого начала получился федеральным.
— То есть он проходит в столице Черноземья, но по составу участников давно вышел за пределы региона.
Во многом это произошло благодаря налоговым юристам. Они очень активно поддержали форум на первом этапе и продолжают приезжать до сих пор. Практически все ведущие налоговые консультанты страны стараются участвовать в ЮФМ.
Один коллега как-то сказал, что у нашего форума есть налоговая ДНК. Это очень точная формулировка. Направлений становится всё больше, но налоговая специализация действительно остаётся заметной.
При этом форум уже можно назвать не только федеральным, но и международным. К нам приезжали участники из Таджикистана, Израиля, Германии, Беларуси, разных регионов России — от Калининграда до Хабаровска и Благовещенска. Ещё до 2022 года мы старались помогать приезжать студентам и молодым юристам из Донецка.
Поэтому конкретной точки, в которой форум вдруг стал федеральным, не было. Он таким сложился практически сразу.
— Если объяснять простыми словами, зачем практикующему юристу приезжать на ЮФМ? Что он должен получить, кроме возможности послушать выступления?
В первую очередь — возможность в одном месте увидеть ведущих специалистов практически по всем направлениям права. Посмотреть, кто, чем занимается, как рассуждает, с какими вопросами к этому человеку можно обратиться.
Во-вторых, форум позволяет понять, какие проблемы прямо сейчас становятся ключевыми для юридической практики. Причём из этих проблем можно сформировать новые услуги или продукты, о которых в своём регионе вы, возможно, пока даже не задумываетесь.
— То есть речь идёт не только о знаниях, но и о понимании того, куда движется рынок. Какие направления уже становятся востребованными, а какие будут востребованы в ближайшем будущем.
И здесь возникает ещё одна функция форума — профессиональные связи. У вас всегда может появиться задача, которую нужно решить в другом регионе. Передать дело, получить консультацию, найти человека с необходимой специализацией.
На форуме вы можете пообщаться с этими людьми лично, понять, с кем можно выстроить взаимодействие и к кому впоследствии обратиться.
— Чем сентябрьский форум будет отличаться от предыдущих? Появятся ли новые форматы?
В этом году мы хотим показать, как изнутри устроена работа юридических департаментов крупных компаний. Будет как минимум две секции, полностью сформированные из сотрудников юридического департамента таких компаний.
То есть выступать будут не консультанты, которые рассказывают бизнесу, как ему следует работать, а сами корпоративные юристы. Они покажут, как устроен их департамент, какие задачи они решают, как взаимодействуют с другими подразделениями компании.
Насколько я знаю, для российских юридических форумов это достаточно редкий формат. Возможно, такого вообще пока никто не делал.
Кроме того, мы стараемся развивать отраслевые направления. В программе будет секция, посвящённая игровой индустрии, сохранятся сильные налоговые блоки, появятся новые темы, связанные с работой бизнеса и внутренних юридических команд.
— Экономическая ситуация сейчас сложная не только для клиентов, но и для самих юридических компаний. Даже крупный бизнес вынужден пересматривать расходы на консультантов. Куда в этих условиях двигаться региональному юристу? Как конкурировать и сохранять команду?
Недавно я общался с бывшим директором по маркетингу одной из крупнейших российских юридических фирм. Даже у них начались сокращения расходов и бэк-офиса. У многих крупных юридических компаний есть проблемы, о которых они публично почти не говорят, но которые уже можно заметить.
Даже московские игроки сегодня не всегда понимают, как действовать в новых условиях. И здесь у региональных компаний есть определённое преимущество: у нас ниже себестоимость труда.
Если региональная команда сможет показать качество, сопоставимое с уровнем федеральных и московских фирм, она сможет конкурировать за счёт более привлекательной цены. Но работать нужно не только над стоимостью, а ещё и над форматом юридической услуги.
Есть важный нюанс. В регионах клиентов меньше, поэтому многие юристы вынуждены говорить, что занимаются всем. Человек приходит с любым вопросом, и ему стараются помочь.
Но для клиента это становится проблемой. Кого ни спросишь — все говорят, что прекрасно разбираются во всём. Тогда непонятно, чем один юрист отличается от другого и почему нужно выбрать именно его.
Поэтому необходима специализация. Не просто «я занимаюсь юридическими вопросами», а, например, «я лучше всех в стране сопровождаю регистрацию определённого вида некоммерческих организаций». Когда рынок понимает вашу конкретную компетенцию, клиенты начинают обращаться именно за ней.
— С точки зрения стратегии это правильно. Но региональная практика часто выглядит сложнее. Чтобы сохранить коллектив и выплачивать сотрудникам достойную заработную плату, приходится брать и непрофильные дела.
Поэтому региональный юрист нередко оказывается между необходимостью специализироваться и необходимостью поддерживать текущую загрузку команды.
Это противоречие действительно существует. Но без понятной специализации очень трудно выделиться. Клиент должен знать, в чём именно вы сильнее остальных.
— Мы пишем не только о Тамбовской области, но и о других регионах Черноземья. Насколько активно представители Тамбовской области сегодня включаются в работу форума и профессионального юридического сообщества?
Пока не очень активно. Со стороны кажется, что самостоятельный рынок юридических услуг в Тамбовской области невелик. Клиентов не так много, средний чек сравнительно небольшой, поэтому юристам приходится вести большое количество дел.
Они работают практически без остановки. И я не всегда понимаю, где им найти время на поездки, профессиональные мероприятия и развитие новых направлений.
— Это действительно одна из главных региональных проблем. Повседневная работа постепенно превращается в рутину, которая поглощает всё время. Чтобы заниматься чем-то новым, погружаться в сложную тему, развивать практику или создавать собственный проект, нужен отдельный ресурс. Рутинизация становится нашим врагом: она оставляет слишком мало пространства для творчества и профессионального развития.
Вот мы с ней и боремся — как можем. В том числе для этого и нужны такие мероприятия: встретиться, поговорить, посмотреть, чем занимаются коллеги, какие направления появляются, какие задачи возникают у бизнеса. Иногда достаточно одного разговора или знакомства, чтобы потом появился новый проект, новое направление работы или просто другой взгляд на собственную практику.
— Николай, спасибо вам за этот разговор, за откровенность и за возможность обсудить не только предстоящий форум, но и то, чем сегодня живёт юридическая профессия. Желаем вашей команде удачи в подготовке VII Юридического форума мастеров, сильной программы, интересных дискуссий и, конечно, хорошей аудитории.
Со своей стороны можем сказать точно: «Вердикт» в сентябре обязательно будет на форуме. Так что сегодняшней беседой наше знакомство с ЮФМ не заканчивается — скорее, только начинается. Увидимся уже на площадке форума в Воронеже.